"El vot ideològic està pràcticament acabat"

17/06/2019

Gianfranco Pasquino, catedràtic emèrit de ciència política de la Università degli Studi di Bologna (Itàlia) i una de les principals figures de la ciència política a nivell europeu, va intervenir el 13 de juny en el debat "El futur d'Europa davant el nou escenari polític" juntament amb Joan Botella, catedràtic de ciència política de la UAB, i Ana Mar Fernández, responsable de la Càtedra Jean Monnet de Polítiques Europees i professora del Departament de Ciència política i Dret Públic de la UAB. La xerrada va tancar el cicle "Diàlegs sobre Europa", que van organitzar per l'Institut de Ciències Polítiques i Socials i la Càtedra Jean Monnet en Polítiques Europees.

Creu que hi haurà eleccions en breu a Itàlia?

No. Aquesta és la primera experiència veritable de govern per als dos partits, el Movimento 5 Stelle i la Lega, i no volen perdre el poder. I el president de la república tampoc vol dissoldre el parlament. Les eleccions anticipades no són la solució per als problemes d'Itàlia.

Ara, el tema és l'aplicació dels "minibots", aquesta espècie de pagarés públics que poden acabar sent una moneda paral·lela.

Són un truc que no servirà per a res. El Banc Central Europeu els ha criticat i només alguns lliguistes els volen utilitzar; potser creuen que poden servir per deixar la Unió Europea, cosa que seria un desastre. Els "minibots" indiquen que volen canviar alguna cosa en la relació entre Itàlia i l'eurozona però no se sap exactament què.

Per què té ara tan bona acceptació la política de la Lega? Té a veure amb el carisma personal de Salvini?

És Salvini però hi ha també molta feina darrere: tenen un equip de comunicació molt bo. I hi ha molta insatisfacció dels italians cap a la política. Salvini aglutina homes i dones que pensen que ell és capaç de produir canvis importants i que no hi ha un altre polític amb aquesta capacitat a la Itàlia d'avui. Manega amb habilitat l'antipolítica.

Està sorgint un tipus de líders carismàtics que "venen" aquest trencament aparent amb la política tradicional: Salvini, Donald Trump, Jair Bolsonaro...

No sé si Trump, Bolsonaro i Salvini tenen carisma; De Gaulle o Churchill en tenien, el que tenen ells és visibilitat. I representen una opinió pública no molt sofisticada, per dir-ho així. És un canvi mundial que es produeix en l'opinió pública: quan hi ha un líder que ofereix una solució ràpida i simple, ho accepten. Però hi ha molta volubilitat, és a dir, els líders no es mantindran al poder per molt de temps: Trump pot perdre les properes eleccions, i Salvini té molta acceptació avui però no sap si la tindrà d'aquí a uns anys.

A molts estats d'Europa entra en crisi el bipartidisme i es configura un nou sistema de partits. Per què està passant a tants països al mateix temps?

Tot això és producte de la fi de les socialdemocràcies. Moltes persones creuen ara que no obtindran tot el que l'estat del benestar garantia en el passat i que tenen la capacitat d'obtenir-ho sense el suport d'un partit o un sindicat. És l'aparició del nou individualisme, i els individus voten partits diferents en moments diferents. No hi ha fidelitat. Els partits conservadors continuen existint més o menys; els socialdemòcrates declinen visiblement.

I el vot cada cop és menys ideològic.

El vot ideològic està pràcticament acabat. Però el vot socialdemòcrata no va ser només ideològic sinó també un vot organitzat: representava la pertinença a grups, a estils de vida, a comunitats. I ja no hi ha comunitats de treballadors.

Els bons resultats dels partits verds en les últimes eleccions europees són conjunturals o poden marcar una tendència?

Són quelcom que continuarà perquè el problema del medi ambient seguirà i ha de ser afrontat. I els partits verds no tracten només sobre medi ambient: són també els partits dels drets de les persones. Avui, a la majoria dels països europeus i particularment a Alemanya, els verds són el partit de la llibertat. Els electors reconeixen que els verds són coherents.

I què em diu d'aquesta aparent tendència entre les classes populars a votar per opcions extremistes, antiimmigració, etc., mentre que les classes mitjanes més afavorides s'inclinen per opcions més progressistes?

Probablement és així però cal tenir en compte que són les classes populars les que es troben els immigrants mentre que les classes mitjanes, no. I els immigrants produeixen problemes també, no són només una solució, com diuen alguns intel·lectuals. L'esquerra hauria de tenir en compte que la resposta ha de convèncer a les classes populars: que la diversitat és un valor i que podem millorar amb ells. Si no ho aconsegueix, no pot guanyar. I és un tema, a més, amb un component emotiu fort.

Què vol dir "populisme" per a vostè? ¿No li sembla que és un terme que s'està usant per definir coses molt diverses, des del govern de Veneçuela a les polítiques de Salvini?

Populisme és allò que no ens agrada. [Riu] Hi ha hagut líders populistes al llarg de la història. Populisme és la relació directe entre un líder i un poble. Un poble que no està organitzat sinó format per individus que volen solucions senzilles; i el líder diu que té la solució. Si el teixit social està desorganitzat, el populisme té una oportunitat. El populisme de Veneçuela és el producte de la implosió dels dos partits dominants. A Itàlia, Salvini apel·la directament els electors. Però, per contra, no crec que Marine Le Pen sigui una líder populista; és una líder forta de l'extrema dreta tradicional de França.

Han entrat moltes forces d'extrema dreta al Parlament Europeu però estan dividides sobre algunes qüestions. Quina creu que serà la veritable capacitat d'influència dels partits extremistes a les institucions europees?

No han guanyat, això és segur. Han obtingut molts escons però no els suficients com per produir una minoria de bloqueig. I tenen perspectives diferents: volen defensar els interessos nacionals, i els interessos d'Hongria no són els mateixos de Polònia, ni els d'Itàlia o França... No poden produir quelcom coherent i tindran una vida difícil al Parlament Europeu. Potser, en canvi, la seva existència obligui els europeistes a ser més clars, a estar més units i a ser més propositius.

Com creu que es resoldrà el Brexit finalment? Quines conseqüències tindrà per a la UE?

El Brexit no ha acabat. Potser alguna cosa canviï la situació i no puc excloure un altre referèndum, perquè jo crec que, avui, la majoria dels britànics no vol deixar la UE. El Brexit és una paradoxa: el país més democràtic del món comet un error en convocar un referèndum. El líder que el convoca creu que guanyarà, i perd; deixa el poder i la gent que el succeeix no sap què fer. El Brexit és molt alliçonador per a aquells que creuen que poden fer el que vulguin. Si un país tan important com el Regne Unit no pot deixar Europa sense pagar conseqüències, com podria fer-ho Hongria o Itàlia?

La UE podrà jugar un paper unitari i fort en el nou món multipolar i amb una Xina cada vegada més poderosa?

La UE ha de subratllar els seus elements bàsics, extremament importants: és un gran continent des del punt de vista econòmic, la segona economia del món després dels Estats Units; i és també una zona sense guerra, civilitzada, l'espai més gran del món de drets i llibertat. Pot jugar un paper important en el món sense necessitat de ser una gran potència militar. Tinc força confiança en el futur de la UE.

La ciència política està aconseguint interpretar les raons de totes les transformacions que està vivint el panorama polític mundial?

La ciència política és molt important per interpretar les transformacions. Huntington va interpretar la situació dels Estats Units quan els va descriure com un poder solitari que no sap crear coalicions; Fukuyama va interpretar correctament la fi de la història com a fi de l'enfrontament entre les democràcies liberals i els règims comunistes que han desaparegut; i Huntington de nou va interpretar el problema emergent del xoc de civilitzacions, que no podem negar. Hi ha hagut, doncs, intèrprets molt destacats. La ciència política té les eines per analitzar els fenòmens polítics contemporanis i preveure’n alguns en el futur.

Més informació: Institut de Ciències Polítiques i Socials (ICPS)
Càtedra Jean Monnet en Polítiques Europees (EUPOL)